Вечная проблема "отцы и дети" или что-то серьезней?

[lara]

Знаете, Лилия, разорвав отношения с мужем, но вылепливая их между ним и дочерью - вы даете ей противоречивый посыл - вы ведь с ним не захотели быть близкими, а ей предлагаете.
Все что мы говорим детям - не находит в них отклика тогда, когда они на деле видят противоположное. Дети доверяют тому, что происходит в их жизни на самом деле, и что они наблюдают в отношениях с родителями, а не тому что им говорят даже если изо дня в день. Если он вам оказался не нужен, почему она должна верить, что он нужен ей? Она ведь сознательно или несознательно хочет быть похожей на вас, вот и заняла вашу позицию, а вы ей говорите, а ну-ка, займи другую, не делай как я. И если прислушаться к своему сердцу, учитывая то каким вы описали мужа, вы правда считаете, что он ей нужен?
Потому что по моим ощущениям, позиция, которую вы заняли, соответствует больше вашему Его-Идеалу, чем вам самой!? Мотивы такой позиции часто есть такими, чтобы убрать как можно глубже чувство вины по отношению к дочери (вероятно за отстранение от отца), потому что переживать его слишком невыносимо.
А и, правда, чего вы к ним пристали? Почему сейчас вдруг возник опять такой ряд переживаний по отношению к дочери?
Мой предположительный ответ таков: с возрастом психологические защиты слабеют и возникает угроза того, что "опасное" чувство (вероятно вины) подбирается к осознанию и тогда время от времени вам нужно услышать от кого-то подтверждение собственной правоты и правильности ваших действий, что укрепит защиты и позволит вам еще какое-то время жить в спокойствии.

[Лилия]

 Спасибо, lara. Если позволить себе немножко юмора, то не только за то, что вы внимательно перечитали предыдущие записи , но и за то, что сейчас дали мне возможность, оставаясь "достаточно хорошей мамой" , перейти к обсуждению "недостаточно хорошего папы"... ;-)
 А если честно, ну не хотелось мне это трогать...
 Видите ли, получается глупейшая ситуация. Ну да, я с ужасом узнаю в дочке те черты, от которых еле сбежала - да и сбежала ли?- после моей не слишком счастливой семейной жизни с ее отцом... И никуда не денешься от того, чтобы это обсудить. А неприятно ведь...
 Когда дочке было лет семь, я  не смогла больше терпеть все нарастающую раздражительность мужа и его грубость, патологическую лень, перешедшую и в неряшливость, а также неуважительное, пренебрежительное отношение ко всем тем, кто казался ему  "ниже рангом", - а сюда входили исключительно те, кто не мог или не хотел в силу своего характера "поставить его на место"...
 Наверное, можно было бы сохранить семью, если бы во мне осталось хотя бы уважение, а в муже - хотя бы не было постоянных попыток унизить, наорать, "наказать" меня отсутствием ласки, тепла, секса, в чем я всегда очень нуждалась... Но, кроме родственной привязанности - как к совершенно несносному и глупому, но все же , например, брату, - у меня через некоторое время уже ничего к нему не осталось.  К тому же на мне было и полное материальное обеспечение всех нас, и желание не превращать отношения в поле боя, а детей - в зрителей... Да и натура у меня была и влюбчивая и страстная... В общем, мы ушли. В отдельную квартиру, которую я купила совсем рядом, потому что мне не хотелось лишать папу - дочки, бабушку- внучки, а ее - родных и близких людей.
 Может быть, это было неправильное решение? Может быть, надо было порвать все нити полностью?
 Ведь дочка ничуть не расстроилась, а скорее, обрадовалась нашему разводу. Чувства ее к папе и бабушке как-то слишком быстро истаяли. Мои слова о том, что надо жалеть близких и уметь прощать друг другу мелкие недостатки, быть снисходительной, доброй, что папа и бабушка любят ее и нуждаются в ее любви -  принимались как нелепое благодушие и философия слабости, а то, как я себя с ними вела - казалось ей излишней добротой, мягкотелостью, вплоть до наивности.
 Я действительно не могу жить в конфронтации, как и не понимаю и не принимаю равнодушия и холода между близкими родственниками, - хотя, конечно, никакая это не слабость и не наивность... И до сих пор уговариваю бывшего мужа, что дочке нужен папа и уговариваю дочку, что она нужна своему папе, а также не прекращаю с ним  родственно-дружеских отношений - уже сама даже не понимаю, почему, ведь дочка давно выросла... Видимо, материнский инстинкт давно распространился и на него, что не удивительно. Так как, когда истаяла драма и обида за возможное, но несложившееся, я увидела в бывшем муже всего лишь человека, который, наверное, просто был "по жизни" во многом слабее меня...
 Не хочу здесь касаться гендерных вопросов, тема-то другая...
 Но те черты, которые меня пугают в дочке - пугают так сильно именно потому, что именно от них-то  я когда-то убежала и ни разу не пожалела...
 И если это не мое неправильное воспитание, то значит, это что-то, что передается в генах, по наследству... И как тут быть?

[lara]

Да, Лилия, внимательно прочитала ваше обращение. В общем-то, действительно, проблема знакома каждому родителю. А наша задача как специалистов не только в том, чтобы оценить как и что вы написали (а написали вы взвешенно и спокойно, без лишних аффектов, что есть редкостью надо сказать), а и то, чего вы не написали или упустили. Я поняла, что вы не нуждаетесь в своем анализе, но для того чтобы лучше понять ваши взаимоотношения с дочерью, все равно не хватает еще одного персонажа, о котором не было сказано ни слова... Вы ведь сами назвали тему "отцы и дети" так где же отец вашей дочери? Каково было его влияние? Ведь если вкладывать в детей, стараться, ошибаться, радоваться или грустить вместе с ними и т.д., то все равно всего этого мало, если это все делает только один из родителей. Я даже не настаиваю, чтоб вы писали тут что-то о ее отце (на ваше усмотрение), думаю, что вы достаточно грамотный человек и все прекрасно сами понимаете. Но раз уж вы просили о помощи, то думаю источник проблемы искать нужно и в этой стороне, а не только в самой себе.
Если взять так грубо и схематически, то можно так сказать, что в нашем внутреннем психическом мире есть наша мать и отец как личности - это одно, и опыт их взимоотношений, как то что гармонизирует или вносит дисбаланс в нашу личность - это второе.
Судя по написанному вы смогли быть как писал Винникот "достаточно хорошей мамой" - не идеальной и не плохой, а достаточно настоящей, чтобы не преувеличивать, но и не преуменьшать своих достоинств и недостатков. Но к большому сожалению это хорошо, но мало. В описании ваших отношений с дочерью не хватает позиции третьего лица - отца.
Вывод психолога, о котором вы пишете, честно говоря какой-то обреченно медицинский (а не психологический) и не совсем понятный для меня (может стоило обраться еще к какому-то специалисту). Как по мне, то что вы описываете как проблемы с дочерью, я назвала бы отрешенностью. А за этим может стоять все, что угодно, но по чувствам какие это у меня вызвает, скорее от дочери веет депрессивностью, обостренной чувствительностью и уходом в фантазии с целью восстановить что-то или кого-то потерянного ранее.
По поводу 21 года могу сказать, что в наше время - этот возраст еще считается подростковым. Мир настолько перенасыщен информацией, что личностная зрелость наступает позже, чем у предыдущего поколения, так что не стоит особо отчаиваться. С другой стороны - ваша дочь уехала учиться в другой город - то это как раз наоборот - попытка взросления и шаг к самостоятельности. Может все не так и плохо?!
О самой важной материнской позиции вы сказали сами - принять в любой момент, чтобы с ней не случилось. И если она об этом знает, то когда станет ей совсем невмоготу, то скорее всего она обратиться именно к вам.

[Лилия]

Лилия, на первый взгляд Ваш рассказ выглядит исчерпывающим, но в нем, действительно (как пишет admin) отсутствуют какие бы то ни было сведения о Вашей жизни, о Вашей личности, о Ваших слабостях и "сильностях" (кроме того, что Вы - не ангел    )... А именно здесь, как правило, могут лежать ключи к разгадке поведения наших детей. И кстати, к пониманию того, почему именно сейчас обострились Ваши отношения с дочерью или Ваши чувства по этому поводу. Как Вы думаете, почему?

На первую часть вопроса я более-менее ответила (вернее, объяснила, почему я не касаюсь этой стороны медали). Добавлю только, что я не боюсь (разве что немного ленюсь) о себе писать, просто мне не хочется теребить то, что я уже много раз передумала, и, кроме того, психоанализ моей личности кажется мне уходом от темы.

Вы пишите, что не хотите отбраковки, но Ваше огорчение по поводу того, что дочь не плачет там, где Вы думаете, стоило бы; что она не похожа на тех, кто общается на нашем сайте, что она не хочет учиться там, где ей, по-видимому, неинтересно... Похоже на отбраковку.

  Игра словами, да. Слово "отбраковка" грубое, согласна. А как бы вы сказали?
  Мы не рождаемся равными. И все мы в той или иной степени проходим "отбраковку", каким бы словом это не называли.
  Если бы мой ребенок родился дауном, я его все равно любила бы, поддерживала бы его всю мою жизнь и не бросила. И постаралась бы сделать так, чтобы и без меня он был бы более-менее адаптирован. Но при этом понимала бы, что в иных условиях он бы, возможно, не выжил. Был бы - простите за неполиткорректность - "отбракован". И ни за что не позволила бы "бросать его в воду".
  Но мой ребенок - моя дочь - получила от природы достаточно высокий потенциал. Она имеет хорошую память и неплохое здоровье. И тем не менее, что-то не так. Она не хочет или не умеет "плавать".
  Лень? Или - неспособность? как, например, дислексия - у некоторых вполне умных людей? Вот что я хочу понять. И, если первое или что-то в этом роде - хотелось бы понять, с вашей помощью, как ее этому научить, или же (это я могу сделать и самостоятельно) -  "бросить в воду".
  А если второе - ну, нельзя же тогда "выживет или нет"... Мы не в древней Спарте (это сравнение благозвучней "щенка"...)

Я понимаю Ваш страх "бросить в воду" своего ребенка... Но иногда случается, что мы принимаем детский бассейн-лягушатник за глубокую опасную реку и не позволяем ребенку даже ноги намочить.

  Позволяю. Все позволяю. )))
  Вот сегодня уговаривала поехать летом в Америку по программе "Work@Travel" - категорично не хочет. Перед каникулами предлагала съездить со старшей сестрой на праздники в некую далекую экзотическую страну, интересно ведь!  - отказалась... Предпочла лениво валяться с бойфрендом (читают фэнтези, смотрят аниме-сериалы, в основном... Выходят потусить с друзьями...) В принципе, неплохое времяпровождение - я иногда немного завидую способности жить одним днем и не думать о будущем, или по крайней мере о той его части, которая зависит от тебя самого, твоих сегодняшних усилий или сегодняшней бездеятельности...
  Но, но, но...

 Не знаю, но возможно Вы думаете, что чтобы стать самостоятельной, счастливой, взрослой, необходимо обязательно иметь высшее образование, читать определенные книги... Дети, как никто другой предоставляют возможность родителям повзрослеть, избавиться от стереотипов, расширить рамки мировоззрения.

  Конечно же, я так не думаю. Можно повзрослеть от чего угодно, смотря что в это понятие вкладывать. Но чтобы стать самостоятельной - а это то, что я называю "повзрослеть" - нужно научиться быть ответственной хотя бы за себя саму, а еще как минимум работать - "бесплатных обедов не бывает". Но увы, еще менее, чем к труду интеллектуальному или околоинтеллектуальному, я вижу в моей дочке задатки к труду физическому или к какому-либо ремеслу... Поэтому как минимум ей необходим диплом, без которого даже секретаршей в средненькую фирму нынче не берут. А так - да пусть бы была хорошей швеей или поваром, кто же был бы против... Любой труд уважаем.
  Счастье...
  Самым счастливым, вероятно, мог бы быть идиот. Но это ведь не значит, что мы, желая счастья своим детям, мечтаем о том, чтобы они превратились в идиотов?
  И конечно же, было бы очень радостно и чудесно, если бы наши дети стали намного интеллигентней, культурней, умнее, начитанней, любознательней, талантливей, духовней, самодостаточнее, сильнее, добрее, красивее, мудрее, умелее, интереснее, обаятельнее,  - в общем, намного лучше, чем были и есть мы сами. Ибо ничем из перечисленного лично я в какой-либо высокой степени не страдаю, а где-то, возможно, недотягиваю и до слабенькой нормы.
Но мои стереотипы настолько расширены благодаря своим и чужим детям и прочей окружающей меня среде, четвергу, пятнице, что я совершенно не настаиваю на том, что для этого необходимо читать классиков или ходить в театр - возможно, достаточно мультфильмов и Баш.орга... Или все же недостаточно? ;-(

А еще очень часто дети пытаются заставить родителей жить своей жизнью, а их - просто любить, поддерживать и помогать встать, если они упали и больно шлепнулись.
Расскажите о своей жизни помимо материнства. В чем Вы довольны ею, чего не хватает? В чем бы Ваша дочь хотела бы быть на Вас похожа, а что не приемлет и от чего "бежит" и протестует?

  Я живу и всегда жила своей, а не чужой, жизнью, в которой были и есть не только дети. Для полного счастья, пожалуй, не хватает (ну, если не вспоминать о необходимости сделать ремонт в квартире и не всматриваться в зеркало...;-))) ) только чувства уверенности в том, что через пару лет обе дочери, и старшая и младшая, будут нуждаться во мне только для того, чтобы было кому их "просто любить, поддерживать и помогать встать, если они упали и больно шлепнулись"... Как вы и пишете.
 Моя дочь не хочет быть на меня похожей, но это не страшно и совсем меня не обижает.))) Пусть будет лучше. Или по крайней мере не хуже или не слабее. Мне ни в чем не хотелось бы своего клона - пусть каждый будет собой.

 

[Лилия]

Лилия, как Вы считаете, когда Вы повзрослели?
Напишите немного о себе (вы в роли дочери), и о отношениях с Вашими родителями

Я взрослею всю жизнь. И, наверное, до конца не повзрослею никогда. Но я отличаю не-взрослость как способность оставаться в чем-то наивным, в чем-то незащищенным, в чем-то смешным и т.п.  - и не-взрослость как отсутствие ответственности за себя и окружающих плюс неумение (нежелание) думать о будущем, т.е. инфантилизм. В дочке меня тревожит второе. Во мне этого, наверное, не было никогда.
Мне понятен ваш вопрос. Мы можем поговорить о моем детстве, проанализировать проблемы моих родителей и влияние их характеров и образа жизни на мою личность, и этим выявить кучу их и моих комплексов и проблем, от комплекса Электры до комплекса превосходства, или комплекса несовершенства, или комплекса вины - на ваш выбор, - изжитых и неизжитых, реальных и придуманных. Но зачем?
Самоанализ и анализ - не самый мой слабый конек. Я достаточно хорошо знаю себя и достаточно хорошо понимаю взаимосвязь между моими личностными чертами, моей жизнью и теми тупиками, которые возникли. И хорошо вижу ошибки, которые я допустила в воспитании обеих моих дочерей, вернее - в их недовоспитании... (Знал бы, где упадешь, - соломки бы подстелил!) Увы, сейчас мы имеем то, что имеем, и мой вопрос к вам - не анализ ситуации и причин, ее вызвавших.
Примите на веру: я не деспот, не зануда, не нытик, не контролирую каждый шаг и не пытаюсь жить личной жизнью своей дочери - у меня есть своя, я не дрожу над её ошибками, ничего ей не запрещаю (в пределах разумного), а то, что я обратилась с вопросом на этот форум - не желание пожаловаться на нее и не желание, чтобы пожалели меня, несчастную. Если так выглядит - значит, я плохо объяснила.
Просто - коснулась меня  "вечная" проблема, чит. выше.
Конечно, проблема дочкина и моя зависит от всего того, что было ранее, а также от папы-маминых генов. Но даже если - от расположения светил или кармы, в чем я глубоко сомневаюсь, - то исходных данных уже не изменишь. Мне нужен не психоанализ меня, моего мужа, а также бабушек и дедушек, а помощь в том, что мы имеем здесь и сейчас...

   

[vika]

Лилия, на первый взгляд Ваш рассказ выглядит исчерпывающим, но в нем, действительно (как пишет admin) отсутствуют какие бы то ни было сведения о Вашей жизни, о Вашей личности, о Ваших слабостях и "сильностях" (кроме того, что Вы - не ангел    )... А именно здесь, как правило, могут лежать ключи к разгадке поведения наших детей. И кстати, к пониманию того, почему именно сейчас обострились Ваши отношения с дочерью или Ваши чувства по этому поводу. Как Вы думаете, почему?

Вы пишите, что не хотите отбраковки, но Ваше огорчение по поводу того, что дочь не плачет там, где Вы думаете, стоило бы; что она не похожа на тех, кто общается на нашем сайте, что она не хочет учиться там, где ей, по-видимому, неинтересно... Похоже на отбраковку. Я понимаю Ваш страх "бросить в воду" своего ребенка... Но иногда случается, что мы принимаем детский бассейн-лягушатник за глубокую опасную реку и не позволяем ребенку даже ноги намочить. Не знаю, но возможно Вы думаете, что чтобы стать самостоятельной, счастливой, взрослой, необходимо обязательно иметь высшее образование, читать определенные книги... Дети, как никто другой предоставляют возможность родителям повзрослеть, избавиться от стереотипов, расширить рамки мировоззрения.
А еще очень часто дети пытаются заставить родителей жить своей жизнью, а их - просто любить, поддерживать и помогать встать, если они упали и больно шлепнулись.
Расскажите о своей жизни помимо материнства. В чем Вы довольны ею, чего не хватает? В чем бы Ваша дочь хотела бы быть на Вас похожа, а что не приемлет и от чего "бежит" и протестует?

[admin]

Лилия, как Вы считаете, когда Вы повзрослели?
Напишите немного о себе (вы в роли дочери), и о отношениях с Вашими родителями

[Лилия]

 Чувствую тревогу и растерянность. Не думала, что это с нами может случиться!.. Но отношения с младшей дочерью зашли в тупик, - наше общение все более болезненно для меня и, видимо, раздражает ее... Я чего-то от нее все время требую, она упорно, а часто и грубо, сопротивляется... И мне кажется, она очень скоро совсем меня разлюбит, если этого еще не случилось... Все это неправильно, грустно, страшно - а как быть в нашей ситуации, я не знаю.
 Мне 50, ей скоро 21.
 Понимаю, что детская инстинктивная любовь и привязанность к родителям претерпевает со временем различные изменения... И это нормально. Я не стремлюсь ни удерживать дочку возле себя, ни управлять ею - мы живем уже несколько лет в разных городах, она учится в Киеве и, наверное, останется в этом городе... Не снимаю с себя и ответственности за пробелы в ее воспитании: слишком демократичной, мягкотелой и ленивой мамой я была, не умела или не хотела на что-то нажать и что-то заставить, - конечно, воспитывать надо в свое время...  Все надеялась, что дочкин переходный возраст вот-вот закончится, и "проблемы роста" -  отсутствие интереса к какой-либо деятельности, нелюбовь к любым умственным и физическим усилиям, грубость, инфантилизм, неумение дружить и вместе с тем "стадное чувство", ограниченность кругозора, - просто исчезнут, когда она повзрослеет.
 Но дочка упорно не взрослеет...
 Я читала ваш форум. Здесь общаются молодые, начитанные, умные, интересные люди. Такие, какими - так мне мечталось! - могла бы стать и моя дочь. В три года она уже читала, считала, и случилось это чуть ли не само по себе, - отличная память, сообразительность, смекалка, логическое мышление. Но все, все это куда-то испарилось в прекрасные школьные годы...
 Школу она не любила. Не вписывалась ни в одну классную "группировку", все детские дружбы заканчивались разрывами, своего места в социуме она находить не умела - да так и не научилась... Я в свое время перечитала довольно много литературы по психологии и педагогике, но научить чему-то дочку не смогла, дух ее противоречия был сильнее... Да и знать это одно, а воспитывать - это другое...
 Как сказал один умный психотерапевт, к которому мы пару лет назад попали на консультацию (за точность не ручаюсь, но смысл такой) - не совсем развит некоторый центр в ее мозгу, который отвечает за эмоциональность, сопереживание. За способность поставить себя на место другого человека... Или даже на место себя самой - но, скажем, день или год спустя (или в некоторой гипотетической ситуации). Но таблеток, выписанных врачом, я покупать не стала. Слишком устрашающей была аннотация.
 У моей милой и хрупкой девочки НИКОГДА не увлажнились глаза ни над одной самой жалостной сказкой, рассказом или фильмом. Она так и не захотела прочитать ни одной романтической "девической" книги...  И хотя читала и фильмов смотрела всегда много - количество так и не переросло в качество, и круг ее "культурных" запросов даже сейчас - насколько я вижу - лишь "жвачка" от скуки. Глупая я! - до поры до времени, хотя это меня и удивляло, но не слишком тревожило. Перерастет, думала...
 Сейчас - тревожит.
 Потому что, на мой взгляд, 21 - это уже личность. А ее личность не развивается. Она застыла лет так на 14-15-ти. Дочка не хочет учиться, работать, расти, взрослеть... Учеба в университете - платная, естественно. Еле "вытягивает" из-за лени - хотя напрягаться там особо нечем, но мне приходится и подталкивать и помогать... пишу ей рефераты, доклады... Периодически проверяю по телефону, поехала ли на занятия или проспала-загуляла... Стыдно признаваться.
 Скажете - зачем? Скажете, что так она никогда не повзрослеет, потому что ей это выгодно. Скажете - оставьте ее, не тащите, не помогайте, пусть делает свои ошибки...
 Хм. Правильно, но... Щенки - сильные - если их бросить в воду, побарахтаются и поплывут. Но некоторые - все же захлебнутся и утонут. Природа мудра, она отбраковывает слабых. Но если речь идет о своем ребенке... Нет, я не хочу - отбраковки. Только когда увижу, что она все же "выплывет" в этом мире - можно и в воду...
 Сначала пробовала я не вмешиваться в сей увлекательный процесс...  В результате -  год прогулов, тусовки вместо учебы, и, в конце концов, неявка ни на один из семи экзаменов во время сессии, - о чем я узнала только через три месяца из письма декана об отчислении... Кстати, в течении всего времени - ложь, что все хорошо, и ни единой попытки хоть что-либо пересдать. Так что после этой горе-самостоятельности - "учимся" вместе... Надежда умирает последней.
  Вот написала, и подумала, что прямо монстр какой-то вырисовался.    Ну, нет, конечно...  Есть в детскости и свои хорошие стороны...   Да и в любом случае, я очень ее люблю и всегда буду любить - и такую, как есть и такую, какой станет через годы... Какой бы она ни стала...
 Но - огорчаюсь. Боюсь за ее будущее. Дочь совершенно не приспособлена к самостоятельной жизни, она не взрослеет, не развивается - или делает это слишком медленно и не в ту сторону... Мы все чаще ссоримся, потому что я ведь тоже не ангел и частенько срываюсь на упреки и нравоучения...
 
  Прошу вашей помощи.